?

Log in

No account? Create an account

Обратно | Туда

Каталонский референдум 1.10.17

Думаю, все, кто интересуется политикой, так или иначе, следили вчера за каталонским референдумом.
До Испании нам особого дела нет, она слишком далека.
А в свете стоящих пред Россией внешнеполитических проблем – маловлиятельна и не сильно дружественна.

Но есть важные общеевропейские, в том числе российские, проблемы:
- регионального сепаратизма,
- этно-политического самоопределения,
- сути политической демократии и пределов гражданских свобод, если они могут и должны быть установлены.

Нас во всем этом, прежде всего, интересует демократия, согласны?
Западная Европа - это для нас пример!
По крайней мере, определенная часть общества воспринимает ее именно как пример властно-политического устройства.

И вот в развитой демократии сначала запрещают, а потом физически мешают провести референдум, а людей бьют до крови и стреляют в них резиновыми пулями.
Около 800 пострадавших - что это, если не антидемократичная, антилиберальная полицейщина, произвол властей?



Если это демократия, то чем мы хуже?
Почему Мадриду можно, а Москве нельзя.

Каталонский референдум 1.10.17 - 7, Fabio Bucciarelli, AFP,Getty Images.png

Как получилось, что косоварам вывести Косово из под контроля Белграда позволили, а каталонцам это запрещено?
Ведь смысл тот же самый?

Каталонский референдум 1.10.17 - 6, Alberto Estevez, European Pressphoto Agency.png

Почему лидеры и ведущие политики Европы возмущаются полицейским насилием над гражданами, считая его чрезмерным?
Но при этом соглашаются с Мадридом в том, что законного референдума не было?


Каталонский референдум 1.10.17 - 2, Emilio Morenatti, AP.png

Как, можно ли в принципе демократически решить вопрос воли сепаратистски настроенных граждан и всего народа?
Кому принадлежат власть и территориальный суверенитет?


Каталонский референдум 1.10.17 - 4,  Felipe Dana, AP.png

Если всему народу, то получается, что Кремль может восстанавливать СССР, Белград – Югославию и т.д.
Если сепаратистким группам, то что останется от современных государств?
Это именно тот ящик Пандоры, открывать который не следует, потому что оптимальное решение пока не найдено.


Каталонский референдум 1.10.17 - 5, Alberto Estevez, European Pressphoto Agency.png

Попробую объяснить, что об этом говорит моя социология.

Региональный сепаратизм и постоянные недовольства центром со стороны регионов есть везде, это родовая травма государственности.
Регионы обычно не равны, более бедные опираются на поддержку более богатых.
Столичный регион всегда находится в привилегированном положении.

Из-за этого отношения центра с регионами строятся на чередовании принципов централизма (политические полномочия, все или значительная часть, сосредотачиваются в центре) и децентрализма (политические полномочия существенно передаются на места).
Но недоволен кто-нибудь всегда, при любом режиме.

Проблемы взаимоотношений с этническими меньшинствами есть практически во всех странах, которые когда-либо в своей истории были большими.
Особенно при наличии территориально локализованных этносов, компактно проживающих на определенной территории.
Великобритания, Испания, Италия, Бельгия, Россия отягощены этими проблемами значительно, но есть они и других странах.

Нужно также помнить, что территории современных государств сложились в результате войн.
Завоевательные это были войны или оборонительные - не всегда важно.
Даже будучи завоеванным, народ данной территории получал, сразу или со временем, гражданские права и защиту от военных разборок и вторжений.
В состав России, например, некоторые народы – казахи, украинцы, грузины - вошли добровольно.
И именно с целью получить военную защиту и/или опору в военном противостоянии с соседями.

Для Испании внешней военной угрозы сегодня фактически не существует.
Франция не будет воевать с испанцами за ту же Каталонию, или страну Басков, или какую-нибудь другую территорию.
Суровые норвежские викинги на моторных лодках не высадятся на Средиземноморском или Атлантическом побережье, чтобы пограбить простой народ или захватит земли, с крестьянами или без.
Арабы не начнут отвоевывать свой Аль-Андалус у неверных.

Зачем тогда каталонцам, которые не считают себя этническим испанцами, жить в составе Испании, которая строится на базе численно преобладающего в стране испанского этноса?
Понятно ведь, что представители любого этноса хотели бы жить в своем этническом государстве.
Просто потому, что это комфортно.
Твой язык является государственным.
Твоя культура, твои традиции господствуют безраздельно.
Твое самоощущение, представление об исторической судьбе твоего этноса не сталкивается с унизительным пониманием, что эта историческая судьба не вполне в твоих руках.
Нет, может быть, вы и делали бы ровно то же самое.
Но это было бы только вашим решением, ничьим другим.

Однако государства бывают не только военными, государства бывают и торговыми.
Именно торговля сегодня является социообразующей (государственнообразующей) деятельностью в странах Европы.
В этом случае военная целесообразность сменяется торгово-экономической: объем рынка, налоги, условия для торгово-экономической деятельности, льготы и т.д.

Понятно, например, что большой внутренний рынок лучше, чем маленький.
А большая и сильная страна как бы имеет больше возможностей для того, чтобы добиваться у соседей льготных условий и режимов.
Если та же Каталония теряет рынки для своих товаров и льготы для торговли, то это препятствие для независимости.
Если нет, то в чем смысл, зачем быть в составе большой страны, подчиняться ее правилам, законам и платить налоги, которые устанавливаются в далеком неконтролируемом центре?

В принципе, переход от военной, добровольно-принудительной целесообразности к торговой, чисто добровольной и построенной на торгово-экономической выгоде, подвергает государство, его территориальную целостность, очень сильной опасности.
СССР, например, этого перехода не выдержал.

В Европе, кроме прочего, сам факт формирования нового супергосударства под названием ЕС провоцирует регионы на сепаратизм.
Зачем жить в составе Испании, если можно уйти, но остаться в ЕС, с его гигантски рынком, правилами, но собственными налогами и т.д.

Так что региональный сепаратизм по мере укрепления и централизации Европейского союза будет только усиливаться.
А если ЕС станет требовать от входящих в него государств прекращения полицейского насилия в отношении различных мирных сепаратистких движений и добьется этого, то внутренние границы государств-членов могут изменится довольно сильно.

Пресечь региональный сепаратизм вообще трудно.
А в условиях полных либерально-демократических свобод – практически невозможно.
Сепаратистов следует очень сильно заинтересовать, другого способа нет.
А это не всегда возможно, особенно для регионов-доноров.

Что остается?
Давление, властные запреты – на референдум, политические движения с определенной идеологией и т.д. - и предельно внимательная региональная политика.
Ну, то есть такой слабый вариант военного по своей сути (то есть опирающегося на силу) принуждения.

Каталония подала Европе (и России, между прочим) очень неприятный пример.
Теперь сепаратисты всех стран очевидно оживятся.
А если Европа признает результаты волеизъявления в Каталонии, то европейские страны (и Россия) могут просто взорваться.

Это, кстати, напоминание о том, что у идей и идеологий либерально-демократического круга есть ограничения.
Ограничения эти связаны не со злой волей правителей или корыстных элит, вовсе нет.
Эти ограничения диктуются самой природой государства.

Если либеральные и демократические идеи провести буквально, последовательно и до конца, то государств не будет.
Они просто не смогут существовать.

Но современная форма общества – это государство.
Потому центральный власти будут "не пущать" и разгонять.
А народ – устраивать акции, протесты и даже бунтовать.
Вечная история…

Да, кстати, стоит помнить еще, что Испания вовсе не является светочем либеральной демократии.
Она стала демократической страной совсем недавно.
По своему государственному возрасту Испания, по всей видимости, даже моложе России.
А переход с военной на торговую социальную целесообразность в этой стране еще не завершился.

До "развитой демократии" Испании еще идти и идти.
В общем, это неправильный демократический пример.
И, судя по всему, Европа теперь будет Мадриду это настоятельно объяснять.



Записи из этого журнала по тегу «Испания»

promo centercigr ноябрь 10, 10:40 5
Buy for 60 tokens
Девочка стала жертвой обстрела Еленовки подразделениями ВСУ, которые проводились с завидной регулярностью, и нуждалась в срочной операции. Ранение было серьезным, осколок повредил позвоночник, в результате чего у Вики отнялись ноги. Вика приняла на себя основной удар, в определённый момент…

Комментарии

( 23 комментария — Оставить комментарий )
Pimen Tot
2 окт, 2017 04:27 (UTC)
Германия / НАТО обязаны нанести по Мадриду ракетно бомбовый удар как они проделали подобное в Югославии
hatlat
2 окт, 2017 05:16 (UTC)

Поэтому то в России и не проведешь референдум... не дадут..будет хуже. Испании

amico_di_amici
2 окт, 2017 06:49 (UTC)
А есть желающие?
vitoldio
2 окт, 2017 09:02 (UTC)
всегда есть желающие-всему свое время-история это доказывает
amico_di_amici
2 окт, 2017 09:05 (UTC)
всегда есть желающие
Вопрос в их количестве. Думаю и желающие послужить шутцполицаем даже сегодня нашлись бы :)
rumataest0rsky
2 окт, 2017 05:35 (UTC)
Испанским властям следует не побояться и максимально жестко и эффективно подавить это волнение так, чтобы даже желания больше не появлялось. Думаю непосредственный контакт с Петром Алексеевичем-президентом Украины, дал бы много.
n_yegoryev
2 окт, 2017 05:57 (UTC)
чувак, а это не ты в 2001 году фигурировал на форуме сайта Русская Краса?
rumataest0rsky
2 окт, 2017 07:13 (UTC)
Предпочитаю чистокровных девушек из Львова
n_yegoryev
2 окт, 2017 07:18 (UTC)
Румата Эсторский - такое фиг придумаешь, а уж тем более забудешь
Стругацике, да

Edited at 2017-10-02 07:18 (UTC)
rumataest0rsky
2 окт, 2017 07:23 (UTC)
Персонаж очень известен.
Персонаж очень приятен.
Думаю таких на каждом форуме по 2 штуки.
n_yegoryev
2 окт, 2017 10:14 (UTC)
насчет Руматы - согласен, ну, может, и так, извиняюсь, если обознался :)
amico_di_amici
2 окт, 2017 06:51 (UTC)
Странно, что о Крыме ни слова. Референдум был, никого не били, может, нигде его не признали из-за этого :)
kvakosavrus_q
2 окт, 2017 08:25 (UTC)
Потому как совки, кои с т.з. либерально-демократических идей людьми не являются вообще.
vitoldio
2 окт, 2017 09:05 (UTC)
что за три года не дошло -почему не признали? В ЖЖ на эту тему писали сотни раз а вы все тот же вопрос задаете.

Edited at 2017-10-02 09:06 (UTC)
amico_di_amici
2 окт, 2017 11:54 (UTC)
Я вопрос не ставлю, просто констатирую. Со временем признают, это несомненно.
В конце концов, США признали СССР только в 1932 году, когда кризис взял их за задницу и им нужны были новые рынки сбыта.
tatasya27
2 окт, 2017 07:38 (UTC)
Ящик Пандоры-это точно!
Даже представить страшно,что может случиться в России,если пойдет волна отделений в Европе.
grushenka
2 окт, 2017 09:50 (UTC)
Вот она какая демократия!
zilbershnur
2 окт, 2017 10:11 (UTC)
Не надо было проводить референдум, а стоило сразу провести вооруженный переворот как на Украине. У ЕС есть понимание, что в отличие от референдума, это соответствует нормам демократии и полностью отвечает европейским ценностям.
contradictor
2 окт, 2017 12:00 (UTC)
Пресечь региональный сепаратизм вообще трудно.
А в условиях полных либерально-демократических свобод – практически невозможно.

Вполне возможно, и даже не очень сложно. Достаточно не признать референдум как несоответствующий Конституции Испании, однозначно отказаться от любых силовых действий, и оставить вариться каталанцев в своем котле. Скажем, через мягкую экономическую блокаду - вполне в рамках законодательства Испании и ЕС: ведь как заключать какие бы то ни было экономические договора, а тем более принимать в состав ЕС несуществующий де-юре субъект?

В результате лет через пять Каталония станет депрессивным регионом и наглядным пособием для всех до единого сепаратистов в Европе - "как делать не надо". Логичным финалом будет проведение обратного референдума лет через десять, на чем процедура прививки Европы от вируса сепаратизма и закончится. Иммунитет сохранится минимум лет пятьдесят.
halimoshka
2 окт, 2017 12:59 (UTC)
Говоря об Испании не забывайте, что Франко с его безумной Долиной Павших по- прежнему раздирает эту страну на части. И многие мои друзья каталонцы начинают объяснения в своем стремлении к независимости с этого имени и с этой боли. Так что корни этого так называемого я думаю в другом. И да, экономически они вполне благополучно проживут без Мадрида.
ss_sulaco
2 окт, 2017 13:52 (UTC)
Насколько я понял, уйдя из Испании, они не попадают автоматически в Евросоюз. Особенно, если этому будет активно препятствовать Испания. Это к вопросу о гигантском рынке.
serg_was
2 окт, 2017 16:25 (UTC)
Посмотрим что получится
alnikol
2 окт, 2017 17:11 (UTC)
интересно, что теперь?
( 23 комментария — Оставить комментарий )

Профиль

vg_saveliev
Валерий Савельев
http://vg-saveliev.ru

Наука - как искусство. Тоже требует жертв. И средств. Работа над моей социальной теорией (http://vg-saveliev.ru) нуждается в финансировании. Поддержите проект. Он важен для меня лично, да. Но еще он важен для всех нас. Я так думаю)))









Ноябрь 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930  

Метки

Разработано LiveJournal.com
Дизайн yoksel