Валерий Савельев (vg_saveliev) wrote,
Валерий Савельев
vg_saveliev

За все хорошее против всего плохого, или мечты о панацее в виде политической конкуренции, окончание

   vg_saveliev

 Кстати, политику из верхушки для того, чтобы иметь деньги, совершенно не обязательно их воровать. Скорее даже наоборот, ни один серьезный человек из верхушки воровать не будет. У них есть масса возможностей деньги заработать. Если есть проблема, то в том, что они не могут их зарабатывать от своего имени.

  comand_com

 мне сразу подумалось о Ротенбергах и Тимченко... конечно, высшие чиновники не воруют в том смысле, что не вытаскивают у вас из кармана кошелек, но зарабатывать деньги давая преимущество "своим" компаниям - это тоже, пардон, воровство...

  vg_saveliev

 Не согласен категорически. Это не есть воровство совсем. Воруют всегда у кого-то/чего-то: человека, коллектива.

Но в этом случае решается вопрос о том, кто буде получать прибыль, посторонний человек или свой ставленник. Причем свой ставленник совершенно не обязательно распорядится хуже, чем посторонний, случайный человек. Опять таки, где его взять, этого постороннего?

Кроме того, это вообще народу безразлично. Что власть от имени государство потратит деньги неизвестно на что (СССР), что случайный везунчик купит себе особняк, яхту и двадцать заводов, что ставленник правителя - людям эти деньги все равно не достанутся по любому.

  comand_com

а если подумать? давая преимущество своим, давая им зарабатывать и расширяться, вы не даете равных шансов остальным, которые могут сделать то же самое дешевле и лучше... это значит, что конечный потребитель переплачивает - а это воровство... не всегда, конечно, монополист делает дороже и хуже, но чаще всего монополия деградирует... да что я объясняю - есть зарубежный опыт, и отрицательный и положительный - смотрите, анализируйте...

  vg_saveliev

 Все, что вы говорите, имеет смысл там, где есть конкурентная среда. И устоявшийся, развитый рынок. И реальный институты. У нас ничего этого нет. Нужно не провозглашать азбучные истины, а говорить о механизмах. Как ее строить, эту конкурентную среду? Как обеспечить ее существование и саморазвитие?

В общем, это все на уровне бла-бла-бла... Вы все время об опыте говорите. Так расскажите о нем, дайте рецепт.

Пока ваш рецепт свелся к тому, что надо во власть Немцова и Касьянова пустить. Еще Зюганова, но он из власти не выпадал. Официальный оппозиционер.

  comand_com

Пусть хоть раз пройдут честные выборы. Я бы рассказал как проходили выборы мэра в моем городе, но это вам не интересно будет читать, скажу только, что скользких моментов было очень много... я это все видел и слышал, потому что город маленький, все друг друга знают... Я не утверждаю, что Немцов хороший или плохой - просто пусть решает народ, неужели мы с вами этого не заслужили - самим выбирать представителей власти, почему нам назначают мэров и губернаторов, они что, лучше знают, что нам надо?

  vg_saveliev

 Однозначно честные выборы были в тот раз, когда и Явлинский, и Немцов с Чубайсом и СПС провалились. В силу своей неадекватности реальным текущим проблемам страны. Кроме того, если вы следите, все политологи говорят, что подтасовки на выборах есть, что они завышают количество голосов, полученных партией власти, но не меняют картину принципиально.

Мэров не назначают, а до сих пор избирают. Избрание губернаторов не всегда хорошо. Вообще существуют успешные модели и с назначением, и с избранием.

Народ решает политические вопросы весьма своеобразно, если дать ему волю. Вы книжки любите читать, почитайте о Новгородском вече, например. Когда проигравших сбрасывали в Волхов.

  comand_com

да люблю, особенно по экономической тематике, может порекомендуете чего? Да народ решает своеобразно, но он имеет на это право. Вы и я имеем на это право. При совке 70 лет решения принимались независимо от мнения народа, мы с вами свидетели, к чему это привело. Мне интересно, чем вы объясните немецкое и японское чудо, когда с нуля были построены мощнейшие экономики, из ничего появились и институты, и конкурентный рынок и политические партии... Яркий пример - Северная и Южная Кореи, в Северной решения принимают нацлидеры, не считаясь с мнением народа. В Южной политическая свобода, позволяющая людям влиять на политические решения. Только не надо говорить о каких-то специфических особенностях России, русском менталитете - это миф, нет никакого "русского менталитета", в том смысле в каком его преподносят наши нацлидеры. У японцев, китайцев и корейцев менталитет диаметрально противоположный западноевропейскому, но это не мешает внедрять в этих странах "западные" модели управления. Демократия универсальна - нет никакой "суверенной" демократии. Говорить, что западные политические ценности нам не подходят это все равно, что отказываться пользоваться лампочками только потому, что их изобрели в Америке....

  vg_saveliev

Про ситуацию в Южной Корее вы знаете мало. Когда строилось корейское чудо, никакой там демократии не было и близко. То же в Японии. И сами экономики, что в Японии, что в Корее, имеют весьма специфичное устройство. Базируются на крупных корпорациях, поддерживаемых государством. Либо вы читаете какую-то странную литературу, либо вычитываете то, что хотите.

Про менталитет я ничего не говорил. Вы наверно, и книги так читаете. Сначала формулируете свое мнение, а потом ищете ему подтверждение и спорите с автором, приписывая ему то, что он не говорил?

А что касается универсальной демократии. Сообщите мне, пожалуйста, когда в Англии и Франции ввели всеобщие выборы? Когда в этих странах заработала универсальная демократия? И какая система выборов была до того?

comand_com

 Южная Корея с 1992 года, после многолетних выступлений против власти встала на путь демократии, через 30 лет госкапитализм изжил себя, причиной стал, как ни странно - рост благосостояния населения. Кто знает, может низкое благосостояние населения и есть залог успеха в Южной Корее, а теперь в Китае...

Информацию по истории Англии и Франции, извольте найти в свободном доступе, я не собираюсь вас ни в чем убеждать, а только отстаиваю свою точку зрения.

  vg_saveliev

Южная Корея, Япония, Германия - эти страны вообще не могут быть взяты в качестве примера. Основа закладывалась в этих государствах в условиях оккупационного режима. Это раз.

Второе - вы сами пишете, что госкапитализм изжил себя за 30 лет. А нашему госкапитализму сколько?

Третье. Истории Англии и Франции вы не знаете, никакой своей точки зрения у вас нет, отстаивать нечего. Не дурите мне голову.

  comand_com

То есть вы считаете, что оккупационный режим был благоприятным фактором развития?

Ну 20 получается, дальше что? будем дальше жать педаль газа до отказа? что-то не вижу никаких реальных попыток создания в стране свободной конкурентной экономики... только бла-бла-бла по телеку...

Третье: Ну-ну...

  vg_saveliev

Безусловно, проигрыш в войне и американский оккупационный режим оказались для этих стран благоприятным фактором развития.

Свободной конкурентной экономики нет в Китае. Сейчас эта вторая мировая экономическая держава, с 10% ростом экономики в год.

О свободной конкурентной экономике в Японии и Южной Корее можно поспорить.

Про Европу вам сказать нечего.

  comand_com

Про Европу мне есть что сказать, но, как вам угодно - отложим ее пока...

Германия была разделена на ФРГ и ГДР, если оккупация - благоприятный фактор, то оккупация совком благоприятна вдвойне? Практика показала, что это не так... и вообще, о том что оккупация полезна скажите немцам и корейцам, а потом посмотрим, что они вам ответят...

Великий Китай, 10% в год, впечатляющий рост! а не напомните мне сколько сейчас китайцев проживает в Китае. Поделите 10%-ый рост ВВП Китая на количество китайцев и вы увидите менее впечатляющую картинку...

  vg_saveliev

Вы вообще помните о чем разговор идет? Или вам все равно, лишь бы возражать?

И еще раз призываю вас к внимательности.

Относительно Германии, равно как Кореи, я говорил о благоприятности АМЕРИКАНСКОЙ оккупации.

Пример Китая я привел в контексте замечания о мощной экономике. Внимание! Экономике!

Вы опять спорите с собой, приписывая мне то, что я не говорил.

  comand_com

хорошо, извините...

тогда такой вопрос: чем "АМЕРИКАНСКАЯ" оккупация лучше совковой? если можно в 2 словах, не растекаясь мысылью по древу...

Экономика, ну например, Швейцарии (можно взять практически любую страну Европы) в абсолютном выражении ВВП почти в 3 раза меньше российской, не будете же вы утверждать на этом основании, что российская экономика благополучней и стабильней швейцарской...

  vg_saveliev

 А вы разницы между советской и американской моделями власти и торгово-экономической системы не видите? Совсем? Абсурд какой-то.

И при чем здесь экономика Швейцарии? Её пример дает ответ на какой вопрос?

  comand_com

я то вижу разницу, мне кажется американская оккупация послужила предпосылкой для создания свободных рынков в ФРГ и Японии, а совковая оккупация послужила предпосылкой создания плановой экономики в ГДР... Результаты этой разницы мы можем наблюдать сегодня во всей красе...

А вы какой вопрос задавали? Я просто хотел сказать, что рост ВВП в абсолютном выражении не имеет ничего общего с эффективностью и конкурентноспособности экономики... Вдобавок скажу, что конкурентноспособность Китая связана с низким уровнем жизни жителей, хотя он безусловно растет.... дойдя до определенного уровня развития Китай, чтобы расти дальше должен будет создать у себя экономику свободной конкуренции...

  vg_saveliev

Ну, я видимо задавал тот вопрос, на который вы отвечали. Или вы не помните, о чем речь шла? Какой интересный способ вести разговор.

Короче, товарищ. Давайте мы будем закругляться. А то вы уже говорите просто так, без всякой связи с предыдущим. Ну, или перечитайте наш диалог, что ли. Если трудно все запомнить, законспектируйте. Иначе смысла нет.

  comand_com

дело в том, что вы вопрос не задавали, но почему-то на мой пример с Швейцарией, спросили "на какой вопрос отвечает пример с Швейцарией?", в предыдущем посте вы не задавали вопросов, вы только утверждали... к примеру о Швейцарии привела ваша ссылка на Китай, который не имея свободного рынка прирастает 10% ВВП и является 2 экономикой по номинальной величине ВВП... как видите, я не теряю нить дискуссии... но если вам действительно сложно следить за последовательностью нашего диалога, пожалуйста, давайте закруглимся...

  vg_saveliev

Да, мне действительно сложно следить за последовательностью ваших высказываний. И чем дальше, тем сложнее соотносить их с моими вопросами и ответами. В принципе, мы обменялись мнениями. А аргументированной дискуссии не получается. Увы.

Всего доброго.

  comand_com

 спасибо за дискуссию, вы были интересным оппонентом с достаточно обоснованной точкой зрения, всего доброго...

 В целом позиция очень популярная и очень странная. За все хорошее против всего плохого. Но критиковать легко, особенно имея перед глазами развитые страны с совершенно другим уровнем и качеством жизни населения, гораздо более свободной и демократичной властью и торгово-экономической средой. Однако вопрос сегодня не в идеалах, а в том, как их достичь: каковы должны быть реформы, в каких областях, с каким политическим обеспечением и при опоре на какие социальные силы. И оппозиции, способной предложить такую реальную программу, сегодня нет.

   Забавно, что люди, стоящие у власти, не провозглашают идеалов и целей, отличных от тех, которые имеют все недовольные.
 


Subscribe
Buy for 40 tokens
Кажется, что тонкая красная линия связала разрушительные пандемии и народные восстания. Да, народ искал тогда могущественные фигуры, которых можно было бы обвинить в ужасных событиях. Тогда и … потом, на протяжении всей истории. Питер Брейгель Старший «Триумф смерти»…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments