?

Log in

No account? Create an account

Обратно | Туда

соционика, типы.png

У нас в ЖЖ ведет блог Александр Панчин scinquisitor.
Он вдруг наехал на соционику в середине февраля (пост «Соционика и шестнадцать типов квантовой телепортации», https://scinquisitor.livejournal.com/152955.html).
В МИРЭА стали учить соционике, его это возмутило и наш жэжэшный научный инквизитор начал свой поход.
Напал внезапно, без объявления войны.
Причем в соционике, как я понял из поста и дальнейшей переписки в комментах, он не понимает вообще ничего.

Сам Александр профессиональный биолог.
И не менее профессиональный борец с псевдонаучными фантазиями, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований.

В ЖЖ он публикует статьи соответствующей тематики:
- защищает геномодифицированные растения,
- выступает против гомеопатии,
- сомневается в астрологии,
- не признает наличия парапсихических явлений и т.п.

Против религии, кажется, не выступает, хотя тут я не уверен.

В целом все традиционно, прилично, почтенно:
- есть общепризнанная наука (точнее, науки, области познания со своими инструментами и узаконенными результатами – научными знаниями),
- и есть прочий трэш и мракобесие, познавательный бред, неквалифицированный и бездоказательный.
Соционика в их числе.

Наши прекрасные дамы –
nely_snork и a_nouchka - делали с Александром Панчиным интересный Meetup «Основы магического мышления» (https://afisha-lj.livejournal.com/808140.html).
Я там был, и могу сказать уверенно: Александр Панчин – человек умный, красноречивый, с кругозором и знаниями.

Александр Панчин в ЖЖ.png
Фотография из блога Александра https://zhzhitel.livejournal.com/

Я хотел даже сделать тогда пост для своих френдов - порекомендовать scinquisitor к постоянному чтению.
Интересно ведь почитать качественные тексты о генномодифицированных продуктах, астрологии, парапсихологии, гомеопатии, правда?
Темы острые, человек квалифицированный.
Но что-то меня тогда насторожило и остановило, не стал я этого делать.

Теперь Панчин напал на соционику, а я в некотором роде специалист в данной области.
И мне сразу понятно стало, что меня удержало.
Все-таки писать о той или иной области познания должен человек, досконально разбирающийся в вопросе.
А кроме того, глубоко понимающий проблему критериев научности и хорошо знающий историю науки.
Пути научного познания были и остаются извилистыми, не стоит об этом забывать.

Когда человек говорит, что основной критерий научности тех или иных исследований – это пруфы, то как с ним спорить?
А мы пришли в нашей дискуссии на полях поста о соционике именно к этому результату.
Есть пруфы на статьи – есть наука и знание.
Нет пруфов – нет не только науки и знаний, но и самого предмета изучения.
Вот такой святой простоты человек занимается борьбой с лженаукой и называет себя научным инквизитором.

Для инквизиции, наверное, этого достаточно.
Мы же помним, как это было в истории церкви.
Но для разбора с точки зрения науки, конечно, нет.

Так вот, о соционике.
Соционическая общественность озабочена.
Леонид Черников прислал мне приглашение на какую-то загадочную Дискорд-конференцию "Соционика — лженаука или величайшее открытие в психологии?"
Это сегодня, 24 февраля, в 20:00 по Москве. http://www.socioforum.su/viewtopic.php?f=792&t=75170&start=15#p3480045

Но пост я собирался написать уже давно, срезу после дискуссии с Панчиным.

Здесь я вижу два, даже три вопроса.
1. Соционика – это истинное знание о человеке или фантазии, ошибки познания?
2. Стремиться ли соционика соответствовать общепризнанным научным методам, готова ли она проверять и доказывать?
3. Если соционика ошибается в своих понятиях и определениях, то означает ли это, что у нее нет предмета, что люди не имею психотипов?

Мой ответ:
1. Соционика как общая теория психотипов и психотипических отношений является ошибкой.
2. Как минимум, не всегда.
3. Психологические типы есть, это реальность, но соционика описывает их неправильно.

Соционика сегодня – это лженаука?
Да.

Психотипы есть?
Да.

Вот такие важные ответы на главные вопросы.

В целом же надо знать следующее.
Аугустинавичюте не придумала свои психотипы из головы, она доводила до логического завершения работу психолога Юнга.

Именно Юнг предложит базу современной психотипологии:
– выделил основания анализа и описания психики здорового человека (психологические функции, психологические установки);
- предложил метод сочетания функций и формирования их комплексов.

Но сами 16 психологических типов Юнг не сложил, бросил.
Как это сделать, объяснил почти полностью, но работу не завершил.

Ничего удивительного в этом нет, и вот почему.

Есть психология клиническая (для здоровых людей сегодня это направление широко представлено психотерапией) и экспериментальная.
Клиническая психология общается, наблюдает и интерпретирует, создавая различные теоретические конструкции.
Обычно эти конструкции не строгие, умозрительные, иногда даже фантастические, как, например, фрейдизм или то же юнгианство.
И соционика.
Но они позволяют работать с людьми и помогать им, то есть свою главную задачу выполняют.

Условно, я наговорил человеку фантастической чепухи о причинах его проблем, но это помогло ему с данными проблемами справиться.
Или почувствовать себя лучше.
На этом психотерапия в основном и держится.
Просто потому, что точно, однозначно и общепризнанно психику человека до сих пор никто не понимает.

Значит ли это, что у человека нет психики?
Или что ни один из клинических психологов не приблизился к пониманию отдельных психических феноменов?
Что все модели поведения, с которыми психотерапия пытается работать – это выдумка?

Ничего подобного.
Есть психика.
Есть ее проявления.
Есть модели поведения людей.
Есть психические функции и установки.
Есть также психологические типы.
Но до сих пор нет строгого научного понимания и объяснения всего этого.

На мой взгляд, Юнг бросил свою работу, не сформировав 16 типов и не описав их, по простой причине.
Он интуитивно чувствовал, что в его установках чего-то не хватает (Юнг был интуит!).

Аугустинавичюте психотипы сложила, но допустила несколько фундаментальных ошибок.
Поэтому ничего из соционики никогда не выйдет, она не понимает реальной базы функций, установок и психотипов.

Наблюдение фиксирует психотипы.
Но теоретическая интерпретация, которую дают соционики, никуда не годится.
Причем не годится все, от основных понятий и определений до описания психологических типов и отношений между ними.

Там, где все ограничивается простым наблюдением и обобщением его результатов, возможно очень точное понимание.
Но как только подключается теоретический аппарат соционики, все превращается в какой-то фантастический набор слов, заклинаний и вульгарных глупостей.

Поэтому я занимают психотипологией, но не соционикой.
В то же время некоторые находки – названия психотипов (сформированы на основе наблюдений, а не теоретических схем), значки для обозначения функций и схематического изображения типов, названия отношений (но не их смысл и рекомендованные сочетания, тут Аугустинавичюте наошибалась особенно сильно) и кое-что еще использую.

Соционика – этап формирования научной психотипологии.
Как самостоятельное учение она не работает, и доказана быть не может.
Любая попытка экспериментального доказательства положений соционики обречена.
В этом смысле scinquisitor Александр Панчин абсолютно прав.

Но он отрицает и существование психологических типов.
А такого вывода из принципиальной ненаучности (как недоказуемости) соционики делать нельзя.
Если мы приведем психологические функции к органам чувств и корковым центрам, как это сделал я (http://psychotypology.vg-saveliev.ru), то у нас появится возможность все понять и исправить.

Психологические функции есть.
Психологические установки (экстраверсия/интроверсия) есть.
Базовые психологические типы есть, всего 16.
Базовые типы отношений есть.
Профориентационное использование психотипологии не только возможно, но и желательно, потому что может сильно помочь и детям, и их родителям.
Исправлять отношения с помощью психотипологии тоже можно и нужно.

Да что там, даже сам пост Александра Панчина я могу прекрасно объяснить с помощью психотипологии.
Потому что он продемонстрировал вполне очевидные признаки типической реакции на проблему.

В общем, в борьбе с ошибками соционики есть реальная опасность выплеснуть с водой и ребенка.
Инквизицию никогда это не смущало, но мы должны быть умнее.
Наука не должна сама становиться источником мракобесия.


Мой Телеграмм-канал
Мой Фейсбук
Мой Яндекс Дзен

Записи из этого журнала по тегу «соционика»

promo vg_saveliev january 10, 2016 17:00 89
Buy for 30 tokens
Обоснование прогноза не дам, это уведет далеко в сторону. Просто изложу. С 2014 года Российское государство вступило в новый экономический (точнее, деятельностный) цикл. Он продлится с 2014 по 2098-2107 год. Первые 31 год этого периода займет реорганизация старой модели и переход к новой.…

Комментарии

( 25 комментариев — Оставить комментарий )
zyama_odessa
24 фев, 2019 15:59 (UTC)
Да, вот что значит человеку делать нечего, сидит и на всяких Дон Кихотов с Робеспьерами людей делит...
scinquisitor
24 фев, 2019 16:01 (UTC)
Добрый день!

Проблема в том, что и Юнг выдумал свою классификацию из головы. В любом случае наука не строится на мыслях авторитетов. Она строится на проверках.

В своем посте в конце я привел ссылку на работу в нормальном научном журнале, где предложен подход к поиску психотипов, похожий на разумный (это, конечно, не точно). Но важный вывод заключается в том, что по любому измеримому психологическому признаку люди скорее распределены нормально (в посте есть ссылки на пруфы). То есть психотипов такого вида, как предполагают соционики просто нет и скорее всего быть не может. На формирование психики влияет невероятное количество факторов, начиная от генетических и заканчивая факторами среды. И это как раз объясняет нормальность распределений черт личностей. Искать же можно только кластеры взаимноскореллированных особенностей.

>Да что там, даже сам пост Александра Панчина я могу прекрасно объяснить с помощью психотипологии.
Потому что он продемонстрировал вполне очевидные признаки типической реакции на проблему.

Задним числом можно объяснить все что угодно. Но наука все же должна прогнозировать, а не быть эдаким captain hindsight. А то и астролог скажет, что Ваше увлечение соционикой явно следует из положения звезд в момент рождения.

>Профориентационное использование психотипологии не только возможно, но и желательно, потому что может сильно помочь и детям, и их родителям.

Такого рода утверждения должны быть обсонованы исследованиями, с приведением данных о чувствительности и специфичности метода и сравнением с профиорентаций по знаку зодиака (или попросту рандома).

Еще один момент. Вы пишите про то, что соционику может комментировать только специалист по соционике. Это странное утверждение. Такое же, как то, что астрологию может критиковать только астролог, экстрасенсорику только экстрасенс, а гомеопатию только гомеопат.

Спорьте с аргументами, а не с личностью. Вот они:

1. Психологические признаки имеют нормальное, а не бимодальное распределение.
2. Научных оснований у типологии в соционике и существованию 16 психотипов нет.

P.S. Религию я критикую. Пруф: https://youtu.be/JT5qN68dUBU

Edited at 2019-02-24 16:10 (UTC)
nusut
24 фев, 2019 16:11 (UTC)
> 1. Психологические признаки имеют нормальное, а не бимодальное распределение

Пруф? Аргументируйте, пожалуйста. Хотя бы аналогиями. Типа: "в биологии любые наследственные признаки имеют нормальное распределение, доминантные и рецессивные гены проявляются с амплитудой, непрерывно респределённой от 0 до 100%"

> 2. Научных оснований у типологии в соционике иди существованию 16 психотипов нет.

2*2*2*2 = 16
Это достаточно научно?
scinquisitor
24 фев, 2019 16:20 (UTC)
Начну с теории, прямо из википедии:

"Важное значение нормального распределения во многих областях науки (например, в математической статистике и статистической физике) вытекает из центральной предельной теоремы теории вероятностей. Если результат наблюдения является суммой многих случайных слабо взаимозависимых величин, каждая из которых вносит малый вклад относительно общей суммы, то при увеличении числа слагаемых распределение центрированного и нормированного результата стремится к нормальному. Этот закон теории вероятностей имеет следствием широкое распространение нормального распределения, что и стало одной из причин его наименования."

Так вот на психику влияют сотни, а то и тысячи аллелей разных генов. Влияет невероятное число факторов взаимодействия с другими людьми и средой во время развития. И продолжают влиять даже когда человек взрослый. Влияют факторы внутриутробного развития. Травмы. Случаные события в жизни. И много чего еще. В совокупности это и приводит к характеру нормального распределения "особенностей психики".

И это подтверждается тем, что известные в психологии показатели, количественно оценивающие те или иные свойства личности, действительно, распределены нормально. Начиная от результатов теста IQ и заканчивая большой пяткрой, в которую входит та же "экстравертность и интравертность", которая является одной из тех двоек, которую Вы использовали в своем умножении. Возьмите любую статью, где это оценивалось. Ну, например, вот эту: https://doi.org/10.1038/s41562-018-0419-z. На которую я ссылался в исходном посте.
nusut
24 фев, 2019 18:34 (UTC)
> на психику влияют сотни, а то и тысячи аллелей разных генов

Это "научный" способ сказать "мы не знаем, какие гены определяют психические признаки", да? :)
Но не суть. Смысл аналогии с генами другой.

Вот есть такой параметр - цвет волос человека. Оттенки этого цвета распределены, можно сказать, непрерывно, и даже, если их разложить по одной оси яркости, от самых тёмных до самых светлых, наверняка дадут гауссиану. При этом количество пигментов и генов, отвечающих за цвет волос, считается по пальцам.

Спрашивается, какие у вас основания утверждать, что наблюдаемое непрерывное распределение какого-либо психического параметра означает отсутствие определяющих его бинарных признаков ("генов")?

Ну и напомню ещё раз: в соционике как интроверты, так и экстраверты обладают одинаковым набором функций - и интровертных, и экстравертных. Разница только в том, какую роль эти функции играют в жизни человека.
scinquisitor
27 фев, 2019 11:47 (UTC)
Я же написал. В случае с психическими параметрами теория и эмпирика согласуются. Мы предсказываем нормальное распределение и видим нормальное распределение в измерениях.

На натуральный цвет волос человека влияет два пигмента. Эумеланин и феомеланин. Второй окрашивает волосы в рыжий и красный. Первый в черный и коричневый. Соотношение этих пигментов дает цвет волос.

С психическими особенностями _мы знаем_, что количество релевантых генов не может быть меньше тысячи. Это все гены, кодирующие рецепторы к нейромедиаторам. Это все гены, влияющие на формирование мозга. Список известных генов, варианты которых влияют на психику огромен. Всякие моноаминоксидазы, рецепторы сертонина, опиодные рецепторы и т.д. и т.п. Причем работа многих генов, кодирующих такие белки, тесно связана с окружающей средой.

Edited at 2019-02-27 11:53 (UTC)
vg_saveliev
24 фев, 2019 16:37 (UTC)
Привет!
Все теоретические концепции выдумываются из головы, другого органа познания и концептуального мышления у человека нет.

Ссылку не видел, вы ее, видимо, добавили позже. Ну, или не обратил внимания.

О соционике разговаривать бессмысленно, она действительно описывает психотипы неправильно, и их в соционическом (теоретизированном) виде обнаружить экспериментально, при помощи строго формализованных процедур нельзя.
Но есть мышление конкретно-образное, а есть абстрактно-логическое.
Абстрактно-логические понятия соционики не работают.
Однако как некий посторонний способ концентрации на конкретике и выяснения реальных психологических типов она может помочь.
Если же психологические типы правильно описать, то их можно будет найти и формализованными методами.

Плохой аргумент про Панчина.
Не все объяснения, данные задним числом, показывают, что они возможны только задним числом.)))
Кроме того, я привел конкретный пример.

Нет, я не писал, что соционику может комментировать только специалист по соционике.
Я писал, что заявляя о ненаучности целого направления, нужно досконально разбираться в вопросе.
Просто трепаться на тему может любой, это естественно и нормально.
Вы же человек с положением, вы как бы говорите от лица науки, вам нельзя быть некомпетентным.

К тому же в данный момент вы подменяете понятия: надо не быть гомеопатом, а досконально разбираться в гомеопатии и медицине как области знания и познания. Значит, нужно очень хорошо знать соционику и особенности психологии вообще.
Я не спорю с человеком, я спорю с его компетентность - вижу, что он не вполне в теме, но судит, это плохо.

Все зависит от того, о каких психологических признаках вы говорите.
Соционика базируется на психологических признаках, предложенных Юнгом, это бинарные оппозиции: экстраверсия/интроверсия, мышление/эмоции, интуиция/ощущение.
Но даже экстраверсия-интроверсия до сих пор описывается в большинстве случаев весьма расплывчато.
В то время как описание психологических функций, данное в соционике, вообще является искусственным.
Парадокс в том, что в некоторым моментах оно приближается к верному.

Но мы опять спорим о соционике, а я тоже считаю эту теорию ошибочной.

В то же время типы наблюдаю.
И предполагаю, что у меня есть решение по всем проблемным вопросам: пониманию базы психологических функций и установок, правильному описанию функций, установок, типов и интертипных отношений.

Я поверил бы вам без пруфа.
Критикуете, и слава богу.)))
Только стоит ли? Раз религия существует так долго, значит людям она пока нужна. А на статус научного знания она ведь не претендует.
scinquisitor
24 фев, 2019 17:02 (UTC)
>Все теоретические концепции выдумываются из головы, другого органа познания и концептуального мышления у человека нет.

Нормальные все же берутся из наблюдений и сверяются с реальностью. Для этого научный метод и придуман.

Выше я более развернуто объяснил почему распределение по психологическим признакам нормальное, а не бимодальное. Как считал (или приписывают) Юнгу. Я написал это разобравшись в вопросе. Что удивляет, так это то, что содержательная часть моего замечания упорно игнорируется сторонниками соционики.
vg_saveliev
24 фев, 2019 17:22 (UTC)
Ну, зачем вы пользуетесь такими скверными риторическими приемами?
У вас есть сомнения, что Юнг делал наблюдения?
Тогда почитайте первоисточник , работу "Психологические типы".

Еще раз: О каких психологических признаках идет речь?
scinquisitor
27 фев, 2019 11:50 (UTC)
Астрологи тоже делают наблюдения. Проблема в том, что справедливость выводов, сделанных из этих наблюдений, никак нормально не проверялась. (или проверялось с отрицательным результатом)

О каких психологических признаких идет речь? Да практически о любых, которые можно количественно прикинуть. Но в качестве примеров я привел большую пятерку и IQ. Могу и про другие подогнать литературу.

Edited at 2019-02-27 11:51 (UTC)
vg_saveliev
28 фев, 2019 19:15 (UTC)
Да, и астрономы, ха-ха.

Александр, вы ведь производите впечатление серьезного, умного, грамотного человека. Зачем же вы заставляете во всем этом сомневаться, да так основательно и доказуемого?
Нельзя высказываться по теме, не ознакомившись, не разобравшись. Это ведь аксиома.
Психотипология Юнга, а вслед за ней соционика вовсе не говорят о любых психологических признаках.
И научный принцип - нельзя работать с любыми, нужно работать с существенными - тут действует в полной мере. Кстати, и статистику по любым признаками тоже собирать нельзя, нужно, чтобы эти признаки не пересекались, иначе картина будет совершенно искажена.
Юнг выделил четкие характеристики: мышление против эмоций, ощущения против интуиции, все это либо в экстравертной, либо в интровертной установке.
Где здесь IQ, например?
Может быть, это скрыто в вашей большой пятерке, не знаю, расшифруйте. Но психотипология - это не о любых признаках, это о строго определенных. Которые, как мы понимаем, в дальнейшем накладывают отпечаток на другие характеристики, но тут очень многое зависит от интерпретации.
Да, в той же соционике очень много глупых и вульгарных интерпретаторов. Это вообще для большинства скорее игра ума, чем наука. Но нельзя же судить по ним.
И уж тем более на основании этого нельзя делать вывод о всем направлении познавательного интереса.

Астрология для доказательства своих положений имела несколько тысячелетий.
Та же соционика - несколько десятков лет.
Астрология, как я понимаю, что-нибудь доказывать отказывается в принципе.
Соционики не отказываются, хотят, просто у них нет возможности.

Я, правда, не думаю, что у соционики как познавательной (не будем говорить, научной, потому что вы считаете соционику лженаукой, но сами соционики - протонаукой) школы есть будущее, это тупиковая ветвь.
Но пока я бы это направление - психотипологию Юнга и ее современные ветви - не считал лженаукой, для это нет достаточных оснований.


Edited at 2019-02-28 19:17 (UTC)
nusut
24 фев, 2019 16:05 (UTC)
> 3. Психологические типы есть, это реальность, но соционика описывает их неправильно.

Соционика ничего не описывает, она предлагает модели, аж три штуки (Ю, А и Т).
Описывают соционики, в меру своего (не)понимания.
vg_saveliev
24 фев, 2019 16:40 (UTC)
Модели - это тоже описание, базовое, основное.
Моделирование заключается в том, что вы удаляете несущественные признаки, сосредотачиваясь на главных. То есть это образ предмета или явления в его существенных характеристиках, а это обязательно описание.
dimon0345
24 фев, 2019 16:10 (UTC)
Занимался бы человек физикой(незаслуженно считающейся точной), даже заикнуться бы не смог про пруфы. Кстати, похожим образом я думаю о марксизме, как вы о соционике.
shchukin_vlad
24 фев, 2019 17:20 (UTC)
Я за этим персонажем давно наблюдаю. Он ещё и поклонник однополых браков. По поводу того митапа в ЖЖ я тоже написал. Очень многие его изречения весьма сомнительны
vg_saveliev
24 фев, 2019 18:31 (UTC)
Но ты признаешь, что существуют люди с искаженной сексуальной ориентацией, гомосексуалисты и лесбиянки? Или это они себе придумали?
pusets
24 фев, 2019 21:17 (UTC)
И правда. Ну что может сказать умного сторонник однополых браков?
Juris Krumgolds
24 фев, 2019 21:28 (UTC)
"Он ещё и поклонник однополых браков"

Высказано как будто это аргумент против, лол. Хотя это, конечно же, совершенно ясный и четкий аргумент ЗА.
aspasiaroma
24 фев, 2019 20:21 (UTC)
Против религии, кажется, не выступает, хотя тут я не уверен.

я слушала его спор с батюшкой
remcoru
24 фев, 2019 21:01 (UTC)
Делать ему нечего, спорить с человеков верящим в чудеса.
Эх собрать бы вас всех верующих во всякую херню и дать пожить отдельно
aspasiaroma
25 фев, 2019 05:08 (UTC)
Тот батюшка не верит в чудеса. Он с высшим техническим, и господина Панчина - размазал
remcoru
26 фев, 2019 21:30 (UTC)
Мадам вы не понимаете, верующий человек не может не верить в чедеса это противоречит самому учению в которой происходили чудеса.
А по поводу кто кого размазал то это лиши субективная оценка со стороны, скорее всего, невежественых людей, подобных тем кто смеется что земля круглая хотя их восприятие говорит об обратном.
vg_saveliev
24 фев, 2019 21:13 (UTC)
Да, он уже написал, что выступает.
hogzon
24 фев, 2019 21:03 (UTC)
любопытна...
vova_nem
24 фев, 2019 22:42 (UTC)
<<Все-таки писать о той или иной области познания должен человек, досконально разбирающийся в вопросе.>>
Краем уха знаком с соционикой. )))
Изучать всякую чушь, сорри, досконально нет никакой необходимости.
Достаточно прочитать про 16 психотипов и 4 дихотомии.
Я точно знаю ( это наука), что выборка по любой паре имеет нормальное распределение. То есть, основное количество людей находится где-то посередине.
То есть, разбиение по парам уже не совсем корректно или вовсе не корректно. Нужно вводить как минимум еще 2, а лучше 3. 11-112-12-122-22 ( вместо 11-22). Но тогда у изобретателей соционикоподобных теорий просто не хватит фантазии на описание всех полученный психотипов. А у читателей терпения все это прочитать, не говоря уже об осмыслении.
Довольно смешно выглядят попытки описания внешности по психотипам. Это уж 100% за гранью. Теория Ломброзо отдыхает.

Разубедите меня, плиз. Вы же досконально разобрались...

Меня вполне устроят какие-либо ссылки на статьи реферируемых журналах. Особенно хотелось бы прочитать, как там обстоят дела у дуалов в браке ( и уже вне его). Статистика.
А заодно, ответьте, пожалуйста , на вопрос - бытие определяет сознание или наоборот. Очень меня это волнует и имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу.

ЗЫ Справедливости ради... Как попытка приблизить человеков к вековой мечте разобраться в человеках - зачтено. Популярность есть, плацебо как работало, так и работает.
( 25 комментариев — Оставить комментарий )

Профиль

vg_saveliev
Валерий Савельев
http://vg-saveliev.ru

Наука - как искусство, тоже требует жертв. А независимая социология - независимых средств. Мою работу можно поддержать, это сильно поможет. Спасибо!







Календарь

Апрель 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930    

Метки

Разработано LiveJournal.com
Дизайн yoksel