Валерий Савельев (vg_saveliev) wrote,
Валерий Савельев
vg_saveliev

Развитие постсоветской экономики.

На главной странице ЖЖ 10 июня появился пост под названием «Кол самоидентификации».
На обсуждение был вынесен материал periskop.su о построенном в Киеве мемориале голодомора. Заканчивался он следующим текстом:
«Откровенно жаль Украину. Удивительно, но мощная 52-миллионная республика, житница и промышленная база высокотехнологичных производств Советского Союза, с развитой курортной инфраструктурой, за 20 лет превратилась в 46-миллионную страну-нищенку, государство-некрофила, приживалку США, потеряв огромную часть наработанного в те годы и 11% населения. Начиная тогда, в конце 1980-х, как территория в составе "империи", сопоставимая по потенциалу и мощи с Италией или Францией, и гордящаяся этим, Украина теперь униженно принимает "покровительство" современной Польши. Правильно ещё римляне подметили интересную закономерность - разделяй и властвуй. Авиакомплекс, научно-технические исследовательские институты, индустрия Харькова и Днепропетровска, большое судостроение Николаева, гигантское Черноморское пароходство, ракетные и оборонные производства, товарное сельское хозяйство, где работали (и хорошо зарабатывали) миллионы граждан - практически просраны. На остальном наследии СССР новая "держава" паразитирует, не создавая почти ничего нового и прожирая остатки былого - на металлургии, угольной отрасли, электроэнергетике, трубопроводном комплексе (бывш "Дружба".). Паразитирует, одновременно обливая неугодную теперь историю отборными помоями ».

О своем отношении к проблеме голодомора я там высказался. Проблема это не простая, политика украинских властей -. Вообще сложная многофакторная тема, И возвращаться к Ней ВНОВЬ я в данный Момент намерения НЕ имею

НО вот по поводу оценок Экономики Украины, СССР и России у меня возник оживленный обмен мнениями с  bloody_bagheera . Я подумал, что его стоит отделить и посмотреть на аргументы сторон более внимательно.

Тема, в принципе, интересная и актуальная. Что за экономика была в СССР, были ли возможности у новых государств сколько-нибудь существенно изменить направление экономического развития за прошедшие годы, насколько эффективными получились Экономики Новых государств И Т.Д.
Хотя Бы на примере Украины.
Исчерпывающего ответа наша дискуссия не дала, конечно . Но разговор получился не пустой.
Он приведен ниже.

bloody_bagheera
«К сожалению, вывод справедлив. Вместо того, чтобы использовать мощный н-т потенциал, производственные мощности и т.д. себе во благо, стать по примеру «азиатских тигров» быстро развивающейся страной, восточно-европейским экономическим чудом, Украина все выискивает врагов, которые во всех бедах виноваты, копается в прошлом (вместо того, чтобы прийти в себя и получить жизнь ... А время идет. Показатели развития ухудшаются ». 

vg_saveliev
«Это все неточно. Про мощный промышленный потенциал и др. Экономика СССР отличалась тем, что была имунна к научно-техническому прогрессу. Ну не приживались новшества! Поэтому производство в Украине, как и везде в СССР, было в основном отсталое, крайне ресурсоемкое и т.п. Единственное, что можно было сделать, это все построить заново.
Но !!! Рынки то заняты! А те производители, которые занимали эти рынки и были заинтересованы в сокращении издержек, производство предпочитали строить южнее.
У китайцев рабочая сила дешевле и ну, хотя бы, энергозатраты - меньше
. А внутренний рынок Украины мал, денег на нем почти нет (с точки зрения масштабных прибылей, которые только и являются стимулом для развития экономики рыночного типа)
Так что единственное, что Украине оставалось - гнать на экспорт то, что миру нужно. Руду, например. Металлы. А вырученные деньги направлять на развитие. Что они и пытались делать.
Но !!! Не забывайте, что и Россия, и Украина до сих пор переживают период властно-политической реорганизации.
А с этой точки зрения интересы экономического развития отступают, остаются на втором и третьем месте. Главное - поделить власть и ресурсы. Вот пока не поделят, будут сосредоточены именно на этом ».

bloody_bagheera
«Экономика, согласна, была имунна к нтп. Но, во-первых, это было, в СССР. Во-вторых, одним из производителей инноваций является впк. Можно было не только заново построить, или быть ресурсным придатком, но и приспособить тогдашние хайтек наработки под мирные (и самое главное - практические) нужды. Шарахнуть инновациями по постсоветскому потрясению. Есть же феномен т. наз. азиатских тигров - Южная Корея, Сингапур ... (кто там еще, забыла, лень гуглить).
При всех недостатках прошлой «злочинной влады», как ее сейчас называют нынешние власть предержащие (поднявшиеся и обогатившиеся при той самой власти), старались развивать взаимовыгодные отношения с Россией и др. странами - Морской Старт, например. А сейчас только жалуемся. И пчелок разводим ».

vg_saveliev
«Да нет, ну вы очень абстрактно говорите. А надо же исходить из того, как социум устроен.
Ничего построить было нельзя. Строится под рынок, под известного потребителя, для этого привлекаются ресурсы, в том числе финансовые.
Где это взять? Чтобы получить, надо заинтересовать выгодой.
А зачем делать проблемные проекты, если есть проекты, на которых деньги можно заработать сегодня.
Зачем играть вдолгую? С неопределенным результатом!
Во-вторых, ВПК не является производителем инноваций сам по себе. Он всегда встроен в определенную систему.
Впрочем, вопрос не в этом. Речь же не идет о том, что нет технологий. Речь идет о том, что эти технологии не внедряются.
Взять в ВПК, внедрить в народное хозяйство. Это общие слова. Каков механизм?
Почему ВПК отдаст свои наработки? Почему кто-то захочет в них вкладываться?
Корея, Сингапур не имели, что продавать. Они вынуждены были организовывать у себя производство.
И все это производство было сначала производством американцев, например, на американские деньги на американский рынок.
Но Украине нечем заинтересовать США. РАБОЧАЯ Сила дороже И Т.П.
Взаимовыгодные Отношения - это все опять общие слова. Выгодные кому? Кто будет прибыль получать? Сколько? Нет ли способа заработать эти же деньги без геммороя с российскими партнерами, пусть как-то по-другому.
Кроме того, Украина конкурирует с Россией как экспортер металла, например. Может быть, конкурентные проблемы оказались важнее?
И потом, положа руку на сердце, где лучше? Под российскими олигархами или в ЕЭС? »

bloody_bagheera
«Общо, конечно. С другой стороны, я ж не публикацию тут пишу, а так, умничаю в оплачиваемое рабочее время с помощью транслита. :)))

Насчет сиюминутной выгоды - согласна (как в Законе Ома - ток не дурак, идет по пути наименьшего сопротивления), но есть государство, которое (в идеале) разрабатывает стратегические (долгосрочные) приоритеты развития. В смысле если это не формализовать, а подходить к этому с т. зр. интересов государства. Вот таким приоритетом в Украине некоторое время назад были как раз инновации и инновационное развитие экономики (в до-пчеловой период). Мысль правильная была. А механизмы внедрения есть, вернее были, в зачаточном состоянии, но можно было работать (те же технопарки с налоговыми льготами) и тд.

А почему такой биполярный выбор? И вывод стереотипный насчет получше. Я бы сказала: ни под теми, ни под другими, ни под США. Надо сотрудничать со всеми (например, есть масса программ научного сотрудничества ЕС со странами СНГ, в США всякие научные фонды), но ни к кому не присоединяясь. Новые «присоединенцы» к ЕС не особенно довольны проблемами, которые у них сейчас проявились. Ну и вообще, так боролись за «незалежнисть». А теперь сдавать ее ???

Про + и - присоединения к ЕС можно порассуждать, но, наверно, не тут. Я тут человек новый, но предполагаю, что мы оффтопим ».

vg_saveliev
«Это была не политика государства, а бла-бла-бла!

Государство развивается последовательно.
Сначала решается проблема властно-политического устройства, затем выстраивания деятельностной системы (сегодня это - торгово-экономическая система), затем осмысление всего этого в идеологический период, и затем опять все сначала: власть, деятельность, социальное самосознание.
Пока не решится вопрос о власти, будет старая система деятельности.

Экономика СССР после второй мировой была построена на экспорте сырья и оружия.
СССР распался в процессе властно-политической реорганизации. До сих пор утрясается вопрос о власти.
Затем будет вам развитие с ориентацией на внутренний рынок.
Не знаю, будет ли оно инновационным, это тоже странность какая-то отечественная.
Ну, вы можете себе представить разговоры о построении инновационной экономики где-нибудь в США или во Франции, в Германии. Нет такой экономики, инновационной.
Бывает частная и государственная, ориентированная на внутренний рынок или на внешний, конкурентоспособная или нет.
Конкурентная рыночная экономика всегда инновационна.
Государственная экономика инновационной не бывает в принципе, потому что не действует механизм конкуренции. Вот и все ».

vg_saveliev
«Что касается ЕЭС или России. Украина-страна маленькая. А по сути, как и все европейские государства сегодня, торговое государство. А торговцам нужны рынки, нужны ресурсы.
Вступление в ЕЭС позволяет пользоваться частью ресурсов сообщества и открывает рынки в большей степени, чем сохранение независимости.
Говоря об отношениях с Россией, вы тоже говорили о торгово-экономическом сотрудничестве.
Так что маленькое торговое государство рано или поздно . предпочтет влиться в рамки большего рынка

ЕСТЬ Еще Проблемы внешней угрозы.
До тех пор, пока наши говорят о Крыме, ни один украинский политик не может чувствовать себя спокойным - за независимость Украины. А вдруг война? Мало ли чего?
И в этом отношении у кого есть реальные территориальные претензии к Украине? У ЕЭС или у России.
Кроме того, кто все время воет о том, что нет украинского этноса, что нет украинского языка и культуры, что Украина часть Руси. Россия или ЕЭС? »

vg_saveliev
«Я даже больше скажу. Представьте себе Путина президентом Украины.
Что бы он делал? Дружил с Россией или форсировал вступление Украины в ЕЭС и НАТО? »

bloody_bagheera
«Там не только пользоваться надо. Пользоваться - там своих желающих много. В ЕС страной-членом платится ежегодный взнос (названия точного не знаю), но суть -. Деньги идут в общий фонд ЕС, А из него ПОТОМ расходуются
В Отношения С Россией я Еще И О научном сотрудничестве говорила, не надо все к торговым отношениям сводить .
То, что ЕС нужны а) дешевые ресурсы и б) рынки - ясно. А какая выгода от этого Украине ??? В плане, допустим, развития отечественных технологий? Думаете, ЕС бросится хайтек всякий в Украине финансировать? Да фигушки.
Вот уж ЕС - панацея. :)))
А кричат, что украинского этноса нет - националисты и шовинисты всякие (еще ремарка -. там хоть кричат ​​В Америке что такое Украина, мало кто знает, кроме ответственных товарищей из госдепа). Это естественный процесс после развала СССР - у России - великорусские амбиции, а у остальных - в той или иной степени местный национализм и антирусские настроения. Внешней угрозы тут не вижу, а вот внешнюю политику надо строить грамотнее, в том с привлечением дипломатов, а не плюющихся ядом типов, требующих в России переводчиков на переговорах по газу;)

Территориальные претензии к Украине есть, для примера, у Румынии (члена ЕС, кстати говоря). И не только к Украине. Вон как ЕС симпатично Румынию недавно «прикрыл» к Молдове.
Еще раз, на тему выгод членства ЕС можно долго рассуждать (кста, кроме членства, есть еще и ассоциированное членство). Но, наверно, не тут. Создайте топик (я пока не знаю как), с удовольствием поучаствую ».

vg_saveliev
«Вот вы странный человек. Дался вам этот хайтек. . КАК будто Все измеряется этим
ЭТО НЕ причина, это следствие.
По-моему, главное - это чтобы человеку было хорошо.
Чтобы было сытно и чтобы была свобода и возможность заниматься тем, чем хочется.
Именно тогда хайтек и утверждается. Цветет и пахнет, так сказать!
А торговля - это движущая сила современных государств. Все построено на торговле.
Украинский рынок откроется ЕС, но и рынок ЕС откроется Украине. И Т.Д.
КРОМЕ Того, следует понимать, что ЕС - это не просто союз какой-то там непонятный. Это новое государство, которое сейчас переживает первый период конституирования своей властно-политической системы.

А касательно территориальных претензий, то войн между странами ЕС и НАТО кажется не было еще? А у России с Грузией была.
Грузия, конечно, сама, и все такое ... Но война-то все равно была! Естественно, что и Грузия, и Украина стремятся в НАТО. Это - гарантия ».

bloody_bagheera
«Когда заканчиваются аргументы, переходим на личности? :) Хайтек не мне дался, а всего лишь всем кто хочет развиваться и идти в ногу с развитыми. сейчас - постиндустриальная (или информационная) эра. Счетами компьютерную модель не победить. А торговля - движущей (и основной) силой была, наверно, пару-тройку сот лет назад.

А о ЕС, законодательных нормах и некоторых др. вещах я в принципе неплохо знаю. Занималась пару лет назад весьма близко. И это не государство. Да и первый период был давным давно. В 50х гг. процесс начался (из общей нудности). Некоторые страны учредили энергетический союз (это первый этап как раз). А потом пошли торговые объединения и тд. Это объединение государств, у которых никто не забирает их независимость (формально).

Кстати, вне зависимости от желания Украины, ее в ЕС не ждут с распростертыми объятьями. Украина - большая страна (не Эстония какая-нибудь). 48 млн. населения. Далее, существуют определенные критерии приема в ЕС (копенгагенские критерии, можно погуглить). Вот Украина даже формально по ним не соответствует. И кстати, больше всего хотят в ЕС те, кто о нем ничего не знает (кроме названия). Думают, наверно, что там булки на деревьях растут, а дороги золотом вымощены.

Короче говоря, не будем идеализировать ЕС и НАТО ».

vg_saveliev
«Если я сказал что-то обидное, извините. Не было намерения.
Но сейчас позиции сторон определились, так сказать. И разговор перешел в стадию противостояния. . ВЫ КАК Бы Меня НЕ слышите
Хайтек - это содержание. . Одно из содержаний
Торговля - это форма, или даже механизм. Способ перераспределения ресурсов общества между гражданами, отраслями, компаниями, способ обмена ресурсами с другими государствами.
Что же касается индустриального, постиндустриального и прочих обществ - это, извините, одна из концепций, которые пытаются общество описать. Не самая удачная, на мой взгляд. Внешние, несущественные признаки. Важные, но не определяющие.
Вы серьезно думаете, что есть разница между счетами и калькулятором? Важно, не как считается, а что! А считаются барыши.
Экономика регулируется торговлей, ею же направляется развитие экономики. Кроме того, счеты когда-то тоже были хайтеком.
Задача экономики остается одна -. накормить, одеть, обуть
. Создать для этого средства труда
. Обеспечить коммуникацию членов данного общества, А также данного общества С другими обществами
Вооружить, если надо. Сделать запасы.
А что касается ЕС - увидите.

Впрочем, вы сами себе противоречите. Пишете, что независимость не забирается формально!
А под этапом я имел ввиду не то, что вы поняли. Любое общество состоит, на мой взгляд, из трех подсистем: деятельностной, идеологической и властно-политической. Они образуются, а затем реорганизуются последовательно, одна за другой. Никогда вместе, одновременно. Одновременно - только некоторая коррекция под влиянием процессов, происходящих в реорганизуемой системе.

С этой точки зрения, сначала, в 40-60-х гг., Образовывалась деятельностная система. Это объединение угля и стали, кажется. Затем - идеологический период в 70-90-х, сейчас - властно-политический период. Ну там, конституция или что получится, и др. Затем следующий цикл. В конечном итоге сложится государство, сначала с большим креном в сторону конфедерализма, затем -. Все более сплоченное и управляемое »

продолжение здесь


Tags: Грузия, ЕС, Россия, СССР, Украина, властно-политическая реорганизация, торговля, экономика
Subscribe
promo vg_saveliev январь 10, 2016 17:00 129
Buy for 30 tokens
Обоснование прогноза не дам, это уведет далеко в сторону. Просто изложу. С 2014 года Российское государство вступило в новый экономический (точнее, деятельностный) цикл. Он продлится с 2014 по 2098-2107 год. Первые 31 год этого периода займет реорганизация старой модели и переход к новой.…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 17 comments