Валерий Савельев (vg_saveliev) wrote,
Валерий Савельев
vg_saveliev

Categories:

Распад СССР

У меня дискуссия разгорелась по поводу распада СССР. Может быть, кому-то будет интересно. Шел разговор в посте о Ющенко и Бандере «Крепчает незалежность».

zzog
Бандера сражался с коммунистами за государство, которого никогда не было. Его потуги оказались абсолютно бесполезными. По иронии судьбы это государство было по пьяни подарено за просто так, без всякой борьбы, теми самыми коммунистами, и еще Крым в придачу.

vg_saveliev

Что б вы понимали, что пишете. Если бы Ельцин отказал в независимости республикам, у нас была бы Югославия. Кончилось бы все тем же самым, только мы бы еще ряд территорий потеряли. Кавказ, например. В принципе, бог бы с ним, но крови бы пролилось море.


zzog
А я думаю не было бы никакой Югославии, если бы всякие народные фронты были посажены еще в зародыше, до того, как они успели разрастись и нагнать волну. Все эти движения за независимость не только не пресекались, но сознательно раздувались из кремля. Такова уж была политика Горбачева не смотря на результаты референдума. Ибо вопрос – хотите ли вы "обновленный" союз можно понимать как, например, союз, по типу ЕЭС из независимых государств. А Ельцин лишь довершил то, что Горбачев делал с 1985 года.

vg_saveliev
Ну, думать можно что угодно и как угодно. Благодаря Горбачеву и Ельцину у нас теперь за это не сажают. Однако скажите, пожалуйста, что бы случилось с политической реорганизацией нашего государства, если бы власть нашла в себе силы пересажать оппозицию? Начали бы с фронтов, закончили бы межрегионалами и прочими. Вы можете, конечно, не симпатизировать ни тем, ни другим, но надо быть последовательным. Если бы власть пересажала оппозиционеров, мы бы по прежнему жили при коммунистах. Только как в Китае у нас бы не было. Наши коммунисты продавали бы ту же нефть, а вырученные деньги тратили бы на поддержку прокоммунистических и коммунистических сил во всем мире, на оружие, а также не всякие мегапроекты, типа поворота северных рек. Такое положение дел долго существовать бы не смогло. И кончилось бы все той же политической реформой. А у нее - два сценария: сценарий СССР и сценарий Югославии.

zzog
Странность в том, что при рассмотрении различных сценариев "если" у некоторых затабуирован китайский вариант. А ведь это наиболее простой и прагматичный путь с наименьшими потерями при переходе на новые экономические рельсы.
Нил Аскерсон сказал "рыночная экономика прекрасная вещь, но чтобы она работала нужно очень много полиции".
Так вот, переход к рынку возможен только при жесткой политической власти, отсекающей криминал и огромное количество других деструктивных издержек неподконтрольного развития дикого рынка.
Это не только вариант китайский, но и южнокорейский, тайваньский, сингапурский, малазийский etc.
А продажа нефти от госмонополии только смягчит издержки перехода обеспечит социальные институты и подушки безопасности, ускорит успешную трансформацию.

vg_saveliev
А кто вам сказал, что СССР решал задачу перехода на рыночные рельсы? Властно-политическая реформа Горбачева была вызвана не экономическими, а политическими причинами. Когда Горбачев пришел к власти, он озадачился улучшением экономики. За пару лет понял, что ничего изменить в экономической системе не может, потому что властно-политическое устройство позволяет саботировать любые реформы. Встал вопрос о реформе власти. А когда стала реформироваться власть, стало уже не до экономических реформ собственно. Все последующие действия в торгово-экономической сфере преследовали цели сугубо политические.
При чем здесь Китай? Китайская властно-политическая система на момент прихода к власти Дэн Сяопина способна была управлять государством и активно реформировать его подсистемы. А наша к приходу Горбачева - нет.
Кстати, у нас переход к рынку совершился без жесткой политической власти. Кроме того, здесь противоречие у вас. Если власть активно вмешивается в игру экономических субъектов, то какой же это свободный рынок?

zzog
власть не вмешивается, а обеспечивает безопасность бизнеса и соблюдение правил игры, подавляет криминал.
Властно-политическое устройство в СССР было таково, что генсек был всесилен, способен стереть в порошок любые силы саботажа, тем более, что Горбачев был ставленником Адропова, возглавлявшего тайную полицию.
Проблема была в том, что Горбачев это не Ден Сяо Пин, и кроме пустых разговоров ни на что не способен. Горбачев доказал что не всякая кухарка может управлять государством, и показал тому-же Ден Сяо Пину, как не надо делать реформы.

vg_saveliev
Поверьте мне, китайские власти очень активно вмешиваются в деятельность торгово-экономических субъектов. Никакой свободы там нет нигде.
Генсек решал вопросы на Политбюро. Почитайте об этом. Вопросы проходили сложную схему согласований, и любой генсек опирался на внутренний консенсус. Андропов к приходу Горбачева был уже мертв, если вы забыли. Более того, после Андропова поцарствовал Черненко. Утвердится у власти - надо время. Но даже утвердившись, нужно проводить политику, понятную окружающим, и согласованную с ними и с традицией в значительной степени. Генсек мог убрать отдельных людей, но не мог идти против системы на старой основе. Для этого Горбачеву понадобилась новая легитимизация, новая политическая база.
Про Горбачева у вас - расхожий набор. Общие места, не более. А Дэн Сяопина надо сравнивать не с Горбачевым, а с Хрущевым или Косыгиным. Именно тогда в СССР был период собственно экономических реформ. Который ограничился полумерами, что и учли китайские товарищи.

zzog
Так у вас-же получается, что начал он с политики а не с экономики. И проблема этой политики в том, что консенсус он не смог организовать, и вынужден был вытащить деструктора Ельцина и запустить другие деструктивные политические процессы, те-же народные фронты в республиках и т.п., приведшие в конце к потере управления страной, путчу и катастрофе

vg_saveliev
Горбачев Ельцина из политики убрал. Самым решительным образом. Никуда он его не протаскивал. Или вы забыли?
Вы что, серьезно считаете, что Горбачев приложил руку к созданию какого-нибудь литовского народного фронта? Или к созданию межрегиональной депутатской группы, например? Об этом даже говорить смешно.
Горбачев провел съезд, на котором и при помощи которого заручился поддержкой, которая позволила ему еще два года сохранять верховную власть в СССР. Властно-политическая реформа невозможна без либерализации. Но никакая либерализация не возможна, если сопровождается полицейским преследованием политических оппонентов. Следствие либерализации режима - оппозиция, в центре и на местах. И широкий спектр возможных действий оппозиции.
Это общая схема, это везде так работает.

zzog
Горбачев убрал Ельцина когда тот начал самостоятельную игру, неподконтрольную Горбачеву. Не сам-же Ельцын в Москву порулить приехал. Горбачев, несомненно приложил руку ко всем народным фронтам, ибо не только не арестовал единичные эксцессы приведшие к самоорганизации в народные фронты, а всю дорогу оберегал их лелеял, организовывал провокации, раздувавшие их уже политический вес. Горбачев перепутал либерализацию с деструкцией. Надо было жестко объявить рамки либеральности и правила игры, понятные всем, что можно, а что нельзя. А без этого всегда наступает хаос и распад.

vg_saveliev
Ну да! Ельцин же был деструктор по определению. И именно в таком качестве приглашался в Москву. С дальним, так сказать, прицелом! Глубокая мысль!
А про фронты и провокации - это просто песня! Я конечно понимаю, что мысль человеческая может быть чрезвычайно изворотлива. Но не до такой же степени. Горбачев, получается, копал сам под себя, чтобы разрушить СССР. Теперь стойте, не говорите, я сам...Потому что был агентом США!!! Я угадал? Красиво!
Либерализация не может быть контролируемой. Это логическое противоречие. Либо свобода, либо контроль. Вместе это не проходит. Ни в формальной логике, ни в человеческой практике.
Распад наступает там, где готовы для этого реальные основания. Не надо было создавать СССР из этноцентричных союзных государств, не надо было проводить политику выращивания местной элиты. Ничем другим это кончится не могло. Но если бы этого не сделали и не делали, СССР никогда бы на карте не было. Так что СССР - это отложенный СНГ.

zzog
На счет того, что не надо было делать СССР и этнореспублик, полностью согласен, и что это сыграло свою черную роль - тоже.
А Горбачев внедряя псевдолиберализацию а по сути деструкцию знал, что СССР развалится, отсюда и вопрос в референдуме –а готовы-ли вы жить в обновленном СССР.
Под обновленным СССР он понимал союз отдельных, самостоятельных государств по типу ЕЭС, но на референдуме об этом умолчал, ибо опасался противодействия.
Поэтому и фронты не противоречили его концепции. Себя - же он видел в итоге президентом надгосударственной политической структуры - Союза независимых государств.

vg_saveliev
Вы опустили вторую часть. СССР - это отложенный СНГ. Невозможно было сохранить империю. Чуть раньше, чуть позже, но Российская империя распалась бы.
Насчет Горбачева - это ведь ваши собственные умозаключения. Я с ними не согласен.
С моей точки зрения, Горбачев пытался удержать республики в СССР, отдавая им шаг за шагом все больше и больше полномочий. Чтобы хоть как-то сохранить союз. И у него не получилось.
Аргументируйте. Где, когда он заявлял что-либо подобное?
Кроме того, я прекрасно помню, какие настроения были в союзных республиках. Особенно в Прибалтике. И на Кавказе. Еще до реформ, всегда. В общем, я не согласен с вашей оценкой положения в СССР и намерений Горбачева.

zzog
Вот вы помните настроения в прибалтике а по вашему Горбачев был не в курсе этих настроений? Он конечно в культурном плане простоват, но в аппаратных играх не настолько, чтобы не понимать, сколько волка ни корми, а в лес убежит. Отсюда этот иезуитский референдум - как снег на голову граждан. Все недоумевали, что это, генсек не уверен в своей власти и стране?
Да, не уверен, и пытается открыть дорогу - мирный развод, мягкий развал. Поэтомуи этот новый союзный договор - формальный союз и должность президента этого союза для себя.
Что касается невозможно - возможно сохранить империю это вопрос открытый, тем более что для казахстана и белоруссии вопрос выхода не стоял даже когда прибалты распоясались.

vg_saveliev
То, что он был в курсе, не значит, что он их поддерживал и провоцировал. Использовать политические поводы, который они создавали своими действиями, мог. И должен был.
Про референдум - это ваши домыслы. Логического следования не вижу.
Белоруссия в то время вопрос о выходе ставила, и даже очень. Кроме того, решающей оказалась позиция Украины. А она была за независимость. И внутренний украинский референдум высказался за независимость.

zzog
Да эти внутренние референдумы и постановки вопросов о выходе и есть состояние полной неуправляемости, причем о таких процессах и сами самостийники до прихода Горбачева даже подумать не решились бы.
Поэтому все они есть следствие бездарной деятельности Горбачева.
Вопросы эти ставят не Белоруссия или Украина а некие мелкие группы влияния, которые не были своевременно арестованы, и изолированы от общества. Более того, они смогли выйти на общереспубликанские референдумы, а такое возможно было только при попустительстве власти в лице Горбачева.

vg_saveliev
Волнения в республиках периодически происходили. Это если вы не знаете. А вообще - на дворе мочало, начинай сначала. До Горбачева подумать не могли. Следовательно - это Горбачев со своей либерализацией.
Но либерализация необходима для политической реформы, а также для социальной реформы в более широком смысле слова. И мы исторически к этому периоду подошли. Либерализация оборачивается политическим оформлением освобожденческих идей. С последующим распадом государства, если развитие политической жизни на местах опережает развитие политической жизни в центре. Если Горбачеву и можно поставить что-то в вину, то только то, что он не вступил в альянс с межрегиональной группой. Если бы политичские процессы в центре опережали политические процессы в республиках, союз мог бы сохраниться. Однако так не бывает. В центре слишком велик консерватизм. А государство наше было слишком децентралистским.
В общем, мы вернулись к исходным вопросам. И я думаю, разговор дальше продолжать не имеет смысла.
А вопрос о группах влияния, а также конспирологический бред я отвергаю! Свободная политическая жизнь устроена таким образом, что в ней участвуют все возможные группы. В том числе иностранные государства пытаются воздействовать на политическую ситуацию в строне через политические организации. Ленин тоже на германские деньги революцию делал. И что? Созданный им режим эту Германию в конце концов раздолбал и разделил. Мы при помощи коммунистических партий пытались влиять на политическую ситуацию в странах Европы и Америки 70 лет. И что? Кого-то наши группы влияния убедили? Если в социуме нет реальных предпосылок для развала, развал не произойдет. И нужно рассматривать существующие проблемы, а не ссылатся на внешние воздействия.


zzog
Ельцын приглашался как управляемый бультерьер против старперов, а стал неуправляемым за самого себя.

vg_saveliev
Все правильно. После того, как Горбачев его из политики убрал.

zzog
Горбачев его как раз в политику ввел, свими неумелыми привлечениями-отстранениями.
Решительный ему понадобился, а потом разнадобился, ибо решительность это еще не профессия.


zzog
Либерализация политическая и плюрализм и демократизация происходит в государстве где все регулируется законом. Если есть законт, то все нарушения закона автоматически пресекаются, независимо от либерального содержания. Народные фронты могли быть только в форме политических партий а не сил, выступающих за развал государства. Поэтому если они ставят целью ликвидацию государства - подлежат воздействию компетентных органов в соответствии с законом. Аресту и посадке в тюрьму.

vg_saveliev
Это такая охранительная демагогия! Соблюдать тоталитарный закон - значит отказываться от демократии и либерализма. В СССР КПСС была руководящей и направляющей силой советского общества. Других игроков на политическом поле быть не могло. Революция потому и является революцией, что де-факто уничтожает ряд юридических норм, еще не уничтоженных де-юре.

zzog
Это охранительная грамота в том числе международного права о нерушимости границ и не более того.
Политическая свобода не означает полную вседозволенность, анархию и нарушение закона, позволявшего политический плюрализм, а не тоталитаризм.

vg_saveliev
Международное право никто не нарушал, насколько я помню. И СССР был распущен более-менее юридически грамотно.
А последнюю фразу я не очень понял. Политическая свобода есть политическая свобода. На революционном этапе некоторая анархия неизбежна. Чем и плоха революция в принципе.
Но переход от общества этатистского к общество либеральному всегда в истории сопровождался революцией, неизбежным при революциях нарушением закона и оформлением новых юридических норм, закрепляющих сложившийся в конце концов порядок. Я не понимаю, о чем здесь можно спорить.

zzog
Переход от одного общества к другому и переход от одного государства к множеству это разные вещи. Переход от этатистского общества к либеральному не есть воцарение партийных аппаратчиков на местечковых тронах и узурпация ими всей власти и собственности с проведением рукотворных границ и введением разноцветных денежных суррогатов в своих вотчинах.
vg_saveliev
Про переход - не понял. Что есть общество, что есть государство. Почему переход от одного общества к другому не может сопровождаться возникновением новых, отколовшихся обществ. Почему это плохо и катастрофично?
А вообще это такая отдельная тема. Особенно про варианты либеральных режимов на постсоветском пространстве. Если хотите, давайте куда-нибудь перейдем с этого поста, к вам или ко мне. И поговорим. А здесь мне очень неудобно. Плохо открывается, долго грузится и т.д. Здесь нас, я думаю, все равно никто не читает.
Я, кстати, нашу дискуссию у себя свел в пост. Если хотите, продолжим разговор там. Если нет - закончим.



zzog
Значит надо было посадить это политбюро к чертовой бабушке, а не ползать под ковром, глотая пыль

vg_saveliev
Это Политбюро отстранило бы. Вспомните Хрущева. Или вообще прикончило. Вспомните Берию. Горбачеву пару лет понадобилось, чтобы только старцев из ПБ убрать.
А кроме всего прочего, это Горбачев сказа:"Мы не знаем страну, в которой живем". Он действовал поэтапно, пытаясь решать обнаруживающиеся проблемы. И достаточно решительно для той политической культуры.

zzog
Достаточно было подождать несколько лет, чтобы получить полновластие, ведь генсек может сидеть в кресле до смерти, а он был молод.
Это Андропов сказал, что он с Горбачевым не знает свою страну. Действовать же не зная предмета действия, не имея просчитанной программы, значит обречь действие на заведомый провал.

vg_saveliev
Насчет того, что сказал Андропов про себя и Горбачева, я не знаю. А от Горбачева я эти слова слышал. Но спорить о приоритете нет смысла.
Политики все времена действуют, не зная ни своих стран, ни социума как системного образования. К тому же и наука на сегодняшний день имеет лишь несколько довольно слабых теорий. Консенсуса нет.
Как устроено общество, как его реформировать - не знает никто.
А правитель должен действовать, решать текущие проблема. Если не будет действовать один политик, будет действовать другой. Причем действующий будет оттеснять бездействующего. Так что не мог Горбачев подождать. Кроме того, степень незнания собственного общества проявлялась по мере попыток его реформирования.
А по программе действуют далеко не все люди. И не все политики. Петр I, например, плана не имел, действовал экспромтом. Но он не считается особо неудачливым правителем. Ленин, кстати, тоже действовал экспромтом. Хотя вроде бы теоретическое видение имел. Только не совпала жизненная практика с тем, что обещала теория. Да и в действиях Путина экспромт, как мне кажется, преобладает над планом. Короче, планомерная политика - это утопия. Ну, как минимум на сегодняшний день.

zzog
Насчет экспромта - согласен. Но удачный экспромт есть применение способностей и прошлого опыта, культуры в конце-концов. Да и в экспромте Горбачев был плохой, простоватый и недалекий игрок.

vg_saveliev
Хороший он был игрок. Время было такое. Никто бы не справился. Вы бы, с вашей склонностью к силовым методам, пролили море крови. А СССР все равно распался бы.

zzog

Море пролилось уже, и пролилось как следствие не принятия своевременных, бескровных и решительных мер. И помимо явной крови запустился процесс самоуничтожения.



Tags: Бандера, Ельцин, Кравчук, СССР, Украина, Шушкевич, демократия, свобода
Subscribe

Posts from This Journal “СССР” Tag

promo vg_saveliev january 10, 2016 17:00 129
Buy for 30 tokens
Обоснование прогноза не дам, это уведет далеко в сторону. Просто изложу. С 2014 года Российское государство вступило в новый экономический (точнее, деятельностный) цикл. Он продлится с 2014 по 2098-2107 год. Первые 31 год этого периода займет реорганизация старой модели и переход к новой.…
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 20 comments